In het najaar publiceerde het Verbond van Verzekeraars de eerste Solidariteitsmonitor. “Een mooi initiatief”, als je het Karssing vraagt, maar hij pleit voor meer. “Een monitor signaleert, maar lost niks op. Verzekeraars moeten nu doorpakken.” Hoe? “Ook zij moeten kiezen. Of ze stoppen met het benadrukken van de rol van solidariteit, omdat het alleen maar leidt tot spraakverwarring. Of ze beginnen een reddingsoperatie. Het wordt, hoe dan ook, een kwestie van kiezen.”
Dit is de aftrap van een nieuwe reeks. Een reeks van interviews met een belangrijke stakeholder over een actueel thema. In deze eerste In gesprek met … komt Edgar Karssing aan het woord.
Karssing (1969) is als universitair hoofddocent beroepsethiek en integriteitsmanagement verbonden aan Nyenrode Business Universiteit. Daarnaast publiceert hij regelmatig over integriteit, morele competentie en filosofie in de praktijk. Eind vorig jaar kwam het essay Verzekeren, technische en morele solidariteit – kiezen tussen de-solidarisatie en reddingsoperatie uit.
Portretfoto's: Ivar Pel
Karssing is een kenner bij uitstek van ethiek en integriteit. Hij geeft veel workshops, ook over solidariteit, en daarin laat hij zich graag verrassen. “Pas gaf een van de deelnemers een mooie definitie. Hij zei dat solidariteit betekent dat je durft af te wijken van statistieken. Dat vind ik een mooie gedachte.”
Van huis uit is Karssing econoom en al zijn hele leven gefascineerd door solidariteit. “Eind jaren tachtig studeerde ik economie. Ik was met macro-economie bezig en miste iets. Wat is welzijn? Wat is welvaart? Daarom ben ik naast economie ook filosofie gaan studeren. Ik was vooral bezig met de vraag hoe de ideale samenleving eruitziet. De discussies over de verzorgingsstaat waren in volle gang en mijn allereerste publicatie was een stuk over solidariteit: een boekbespreking van het laatste boek van Jan Tinbergen. Dat was in 1995. Toen schreef ik al dingen op die ik dit najaar in een van mijn laatste essays (Verzekeren, technische solidariteit en morele solidariteit: kiezen tussen de-solidarisatie en reddingsoperatie) nog steeds kon gebruiken, waaronder het verschil tussen warme en koude solidariteit.”
“Tja, wij praten vaak juist over dingen als er problemen zijn. Zuurstof wordt pas onderwerp van gesprek als er een tekort is. Dat is met solidariteit niet anders. Kijk naar ons pensioenstelsel waarover al jarenlang discussie wordt gevoerd. Er gaat iets mis en dat benoemen we dan met solidariteit.”
“Misgaan is een groot woord, maar het wordt wel tijd dat we de dialoog aangaan en bepalen wat we onder solidariteit scharen. Voor mij betekent solidariteit primair dat we elkaar helpen. Dat kan op maatschappelijk terrein zijn, wereldwijd na een ramp bijvoorbeeld, maar ook in de vriendenkring of op het werk. Er zijn veel verschillende vormen van solidariteit. Je kunt puur kijken naar het resultaat, zoals bij verzekeringen waar de risico’s worden gedeeld met andere deelnemers of begunstigden, maar ik merk bij de workshops die ik geef dat mensen er vaak een andere uitleg aan geven. Zij benoemen solidariteit vooral als een gevoel van saamhorigheid en verbondenheid. Dat is een vorm van morele of warme solidariteit, terwijl bij verzekeraars en pensioenfondsen het financiële resultaat vooropstaat (technische of koude solidariteit).”
“Zo sterk zou ik het niet willen uitdrukken, maar er zitten wel genoeg vormen van perverse solidariteit in ons pensioen. Denk aan een mannelijke bouwvakker die de vrouwelijke hoogleraar subsidieert, terwijl die vrouwelijke hoogleraar een veel hogere levensverwachting heeft en behoorlijk meer verdient. Fascinerend in zowat iedere discussie over solidariteit is wat de sluier van onwetendheid wordt genoemd. Pas als inzichtelijk wordt wat mensen waarvoor moeten betalen, komen ze in opstand.”
“Kennis over risico’s is mooi, maar die zorgt er ook voor dat we elkaar meer de maat gaan nemen. Pas stond er in de Volkskrant een mooie column van Marjan Slob. Zij zei dat we ongemerkt elkaars politieagenten worden. Als ik weet dat jij hartpatiënt bent, kijk ik ineens heel anders naar de roomboter die je op je brood smeert. Hoe meer we weten, des te groter het risico dat mensen zeggen: ‘ja ho even, ik ben gekke Henkie niet. Moet ik voor jou betalen?’ Conclusie van Slob was dat solidariteit altijd baat heeft gehad bij een zekere blindheid. Bij een sluier van onwetendheid dus en dat is min of meer hetzelfde als de solidariteitsparadox die in ons essay wordt belicht. Hoe meer we immers weten over de manier waarop we solidair zijn met anderen, hoe minder we ertoe bereid zijn. Het Verbond heeft eind vorig jaar een longread uitgebracht, waarin niet alleen dat essay aan bod kwam, maar ook twee actuarissen in een column benadrukten dat solidariteit vooral een ethische vraag is. Ook dat vond ik mooie uitspraken.”
“Omdat de hamvraag is en blijft in wat voor samenleving we willen leven. Willen we de kennis volledig benutten of durven we soms blind te zijn? Die vragen gaan verder dan een goede rekensom maken.”
“Ik zal niet zeggen dat we de kennis die er is, niet moeten gebruiken. Dat is ook onzin, want risico’s worden ook beter verzekerbaar door meer kennis, maar we moeten wel oppassen dat we niet doorschieten.”
“Dat zal de discussie moeten uitwijzen. Ik las ooit het voorbeeld dat als ik veel naar Bach luister op Spotify en jij naar Rammstein, ik er een gezondere leefstijl op nahoud. De vraag is of we dat soort informatie willen gebruiken. We zullen met zijn allen moeten bepalen wanneer we wel en wanneer niet kiezen om gedrag ‘af te straffen’. En ook of genetische aanleg, bijvoorbeeld voor hartklachten, wel of niet meetelt?”
“Volgens mij lopen er twee discussies door elkaar. De eerste is waarmee en met wie we nog solidair willen zijn. Durven we van statistieken af te wijken? Wanneer wel/wanneer niet? Dat soort vragen moet in die discussie worden beantwoord. De tweede is hoe we ervoor zorgen dat de solidariteit überhaupt blijft bestaan. Dat vereist namelijk onderhoud.”
“Als je kijkt naar de eerste discussievraag (wanneer en met wie zijn we solidair?), is dat primair een maatschappelijke discussie en ligt daar een grote rol voor de overheid. Maar ook verzekeraars moeten stelling nemen. Als we het hebben over het voortbestaan van solidariteit, dan is onderhoud vereist en kunnen (individuele) verzekeraars zich meer profileren. Als een verzekeraar zich puur richt op hoogopgeleiden, kiest hij voor solidariteit in een beperkte kring. Misschien kan een andere verzekeraar het tegenovergestelde doen en een concept ontwikkelen voor laagopgeleiden. Ik snap dat individuele verzekeraars met marktwerking te maken hebben, waardoor het lastig kan zijn om solidariteit te ‘vermarkten’, maar ze zullen als maatschappelijke partij een positie moeten innemen. En die keuze moeten ze ook uitleggen.”
“Zeker. Het interessante is namelijk dat uit onderzoek blijkt dat consumenten helemaal geen solidariteit van verzekeraars verwachten. Ik weet nog goed dat ik tijdens mijn eerste vergadering bij het Strategisch Adviescollege bij het Verbond van Verzekeraars hamerde op solidariteit. Toen vroeg iemand mij waarom ik zelf verzekeringen had. Tja, dat was niet omdat ik zo graag solidair wil zijn. Een eyeopener. Consumenten verzekeren zich uit eigen belang, niet omwille van de solidariteit. Een consument is meer gericht op morele solidariteit: hoe kan ik mijn buurvrouw helpen die slecht ter been is? In die zin denk ik dat verzekeraars meer met die morele, warme solidariteit kunnen doen. Sommigen doen dat al en dat levert mooie voorbeelden op. Zo kent Univé een project om mensen langer thuis te laten wonen en heeft Nationale-Nederlanden samen met bewoners van een Haagse wijk ‘de Veiligste straat van Nederland’ gemaakt.”
“Dat hebben we (oud-Verbondsmedewerker Ton de Bruin en ik) bewust niet gedaan. Die keuze is ook niet aan ons, maar aan verzekeraars en de samenleving.”
“Ik zou kiezen voor de reddingsoperatie. ‘Mijn’ maatschappij is nog steeds een solidaire maatschappij, hoewel ik langzaam maar zeker ben afgestapt van het bepleiten van ‘de’ ideale samenleving. Ooit ben ik in mijn werk een wijze vrouw tegengekomen die mij vroeg: ‘en wie ben jij dan om voor mij te bepalen hoe de ideale samenleving eruitziet?’ Dat heeft indruk gemaakt. Sindsdien wil ik mensen graag zelf laten nadenken.”
Volgens Karssing hebben mensen waarden, waardoor ze gemotiveerd worden. “Mensen doen iets om hun waarden te realiseren. Iemand die veel waarde hecht aan rijkdom, wil veel geld verdienen. En iemand die zich bekommert om sociale rechtvaardigheid, is meer begaan met de armen in de samenleving.”
Die waarden kunnen gericht zijn op eigen wensen, behoeftes en belangen (ik-waarden) of op de wensen, behoeftes en belangen van anderen (jij-waarden). Karssing: “Een egoïst kent alleen ik-waarden en een altruïst alleen jij-waarden. De meeste mensen zitten daartussen in en willen zowel ik- als jij-waarden realiseren. De wij-waarden hebben betrekking op ons samen, op onze specifieke relatie. Wij-waarden geven antwoord op de vraag: hoe kan ik op een positieve manier bijdragen aan onze relatie? Met wij-waarden geven we uitdrukking aan onze verbondenheid. Daarom voelen ze ook niet als een offer, maar als een investering in elkaar. Als ik het heb over een reddingsoperatie is dé grote vraag of en hoe verzekeraars met die wij-waarden aan de slag kunnen.”
“Door begrippen hanteerbaar te maken. Solidariteit is een lastig begrip. Als ik met mensen praat over technische solidariteit haken ze af, maar je kunt je ook niet met zeventien miljoen mensen verbonden voelen. Ik maak vaak onderscheid tussen ik- jij- en wij-waarden (zie ook kader). Heel kort door de bocht gezegd zijn ik-waarden volledig op mijzelf gericht en de jij-waarden op het belang van de ander. Wij-waarden hebben betrekking op ons samen. Ik heb lang zitten puzzelen of en zo ja, hoe ik de solidariteit kan koppelen aan die wij-waarden. En geloof het of niet, ook nu kwam ik weer bij mijn stuk uit 1995 uit. Daarin koppelde ik solidariteit aan de vriendelijke samenleving. En als je solidariteit kunt koppelen aan vriendschap wordt het ineens een stuk makkelijker. Vrienden zijn immers van nature al solidair met elkaar. Ik ga gerust met een vriend mee naar de nieuwe Starwars-film, terwijl ik niks met sciencefiction hebt. Dat voelt niet als een offer. Ben ik nog te volgen?”
“In mijn zoektocht ben ik begonnen bij de filosofie. De definitie die Aristoteles gaf aan vriendschap is gebaseerd op genegenheid, elkaar wederzijds het goede toewensen en dat van elkaar weten. Je moet de ander het beste gunnen, maar hij jou ook. Aristoteles zei ook dat er drie grondslagen zijn voor een goede vriendschap: mensen zijn vrienden omwille van het nuttige, het aangename of het goede. Als je dat ‘vertaalt’ naar de verzekeringscampagne Fijn dat we verzekerd zijn, waarin een wereld zonder verzekeringen werd geschetst, dan hebben verzekeraars met die campagne laten zien dat verzekeren nuttig en plezierig is, maar ook bijdraagt aan het goede leven.”
“Als ze de solidariteit willen redden, moeten ze op zoek naar alternatieven. Dat is zeker. Onze economie leert ons te denken als een homo-economicus. Levensgevaarlijk, want dan kijkt iedereen alleen nog maar naar de ik-waarden. Verzekeraars kunnen de vriendschapsdefinitie van Aristoteles meer betrekken in hun beleid, zodat hun klanten minder transactioneel denken. Als ik naar mezelf kijk, doe ik soms heel irrationale dingen. Ik ben econoom, maar doe mijn boodschappen bij de plaatselijke bloemist, bakker en kaasboer. Albert Heijn is goedkoper, maar voor de stad vind ik het beter als er een bloeiende middenstand is. Als verzekeraars erin slagen om die innerlijke econoom meer in het hok te houden, hebben ze de eerste helft al gewonnen. Het tweede punt dat verzekeraars niet moeten vergeten, is de institutionele inbedding. Of ze nou kiezen voor de-solidarisatie of voor een reddingsoperatie, je moet het inbedden in je organisatie. Anders werkt het niet. In 1997 had ABN AMRO nieuwe kernwaarden bedacht om meer in teamverband te gaan werken. Een mooi streven, maar ook een totaal andere manier van werken en dat gaat niet lukken als je hele organisatie is ingesteld op individuele targets en bonussen.”
“Dat is een onmogelijke vraag.”
“De politiek moet zeker knopen doorhakken op pensioengebied, maar de vraag is lastiger dan je denkt. Ik zie om me heen en in de samenleving nog heel veel solidariteit waar ik blij van word. Ik zie ook veel nieuwe technologie die het proces spannend maken, maar hoeveel haast er is, weet ik niet. Afgelopen kerst heb ik me verdiept in kunstmatige intelligentie en robotisering. De ene deskundige zegt dat het eraan komt en ons leven gaat beheersen, terwijl een ander zegt dat het nog dertig jaar duurt. Dus, zeg het maar.”
“Be prepared. Zorg dat je je antwoord klaar hebt als de discussie echt losbarst. Kijk naar de privacy. Europese wetgeving komt eraan. Verzekeraars zorgen ervoor dat ze aan de eisen voldoen, maar dat lost het probleem niet op. Verzekeraars hebben niet ineens een moreel Big Data-kompas. Datzelfde geldt voor de solidariteit. Laat je het lopen? Of profileer je je en lever je je bijdrage?”
“Klopt, maar als verzekeraars een bijdrage leveren, moeten ze het wel concreet maken. En ze moeten de klant daarbij betrekken. De vraag die echter eerst moet worden beantwoord, is of ze met de individualisering mee willen gaan en er steeds meer sprake wordt van een ikke-ikke-ikke samenleving of dat ze kiezen voor de wij-variant? Tijdens de kerst heb ik het boek Het empathisch teveel – op naar een werkbare onverschilligheid gelezen. Mooie titel, vooral die ‘werkbare onverschilligheid’ vond ik goed gekozen. We kunnen niet solidair zijn met zeventien miljoen mensen, maar verzekeraars moeten ook oppassen dat de koude solidariteit té koud wordt. Of, zoals Aristoteles het in zijn tijd al zei: de deugd ligt waarschijnlijk in het midden.”
Bekijk de longread 'Staat solidariteit onder druk?', waarin experts aan het woord komen over het solidariteitsvraagstuk.